Je m’intéresse beaucoup à la bouffe, le manger, la nourriture, la graille ou encore les créations des métiers de bouche. Plus je m’y intéresse, et surtout à comment on les note, les classe, les estime ou les fait se monter les un·e·s sur les autres, et plus je trouve ça absurde. Cette idée qu’un restaurant à 300€ le repas est meilleur qu’un restaurant de pizza ou de pâtes m’embête beaucoup ! Ce n’est en effet pas la même destinée, mais ça fait montre d’un rapport de force stupide !

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@Sp3r4z Je partage ton constat, et comme je sais que tu aimes bien la bière et les brasseries, je me permet de dévier un peu sur le sujet.

La culture de la notation (et la culture beergeek je crois) vient toujours comparer pour trouver « le meilleur », créant de la compétition là ou il pourrait simplement y avoir de la diversité =D

@almet Je suis bien d'accord avec toi, le "untappd", je n'en peux plus. J'avoue regarder quand même les "classements", mais sur le site "ratebeer" qui a un avantage en plus le classement au sein d'un même style. On ne peut, en effet, pas comparer un breuvage avec du malt, houblon et eau, avec une soupe de fruit (fut elle bonne).
C'est ce que je reproche aux classement "généraux" : comment comparer une pizza et une soupe… ça n'a aucun sens.

@Sp3r4z En fait, je crois que j'aimerais encore pousser le truc plus loin, et dire que toujours vouloir comparer d'un point de vue gustatif nous empèche de profiter pleinement ce qu'on goûte.

Cette petite discussion m'a permis de retrouver un texte écrit il y a quelques temps sur le sujet mais jamais publié. Je viens de le faire : blog.notmyidea.org/lere-de-la-

@almet Je partage beaucoup des points que tu indique en "conclusion". J'ai un peu de mal avec le point 3, c'est un peu corrélé à l'affection que je porte à qui fait ou à l'égo du/de la producteurice (j'ai tendance à plus pardonner quelqu'un, ou à lui dire "c'était pas fou", si la personne est plus humble dans ce qu'elle propose).

Pour la bière, dont tu sembles acteur, les styles du BJCP, sont intéressants pour ça je trouve, et à divers niveau 1/

@almet déjà parce que ça formate une dégustation, sur le fond et la forme. Ensuite parce que ça donne un cadre (je ne compte plus les "berliner weisse" avec des fruit, qui n'ont donc rien d’une berliner weisse, mais d’une sour au fruit, de même que les gose…), et donc ça formate un peu. Mais ça fiat de nous des beergeek, avec un certain "pouvoir".
Toutefois un point est rarement évoqué : est-ce que c'est "pintable" ? (comme ont dit au Québec) 2/

@almet Au fond on boit pas une lager industrielle, comme on boit une milk russian imperial stout… on a pas le même travail, on a pas la même finalité…
Je m’intéresse dernièrement aux cidres, et les cavistes galèrent, ça se vend pas au dessus de 6-7€ la bouteille, alors que le taff de gens qui viennent du vin ou qui ont cette appétence, vaut facilement le double. Quand tu attaques du parcellaire et/ou mono-variétal (comme les SMASH), récolté à la main, ça a un coup et un savoir-faire 3/

@almet qui est à "respecter", pas au sens de sacralisé, mais au sens de ça peut pas se boire sur un coin de table, entre un roquefort et un tiramisu…
La bière est de plus en plus "gastronomique" et à ce titre, il y a un clivage. Au même titre, que sur le propos de départ : on compare pas une pizza et une soupe, ça n'a rien à voir. 4/4

@Sp3r4z haha, on arrive sur tout un autre sujet pour le coup.

Je souhaite que la bière reste accessible et ne devienne pas juste un marqueur de classe. Quand je vois le prix de certaines bières (y compris certaines de notre prod) ça m’interroge carrément.

Et je crois que ma réflexion sur le snobisme s'ancre aussi dans ces réflexions. Il faut que ce soit des discussions !

@Sp3r4z J'ai parfois vu des beer geek (il y a trois ans je crois) venir sur notre stand à un salon, boire, noter et se casser sans rien dire de plus.

Si ça c'est pas du snobisme je sais pas ce que c'est. En mon sens c'est ce qui est arrivé au vin, et dont les codes ont étés cassés avec le vin nature.

Il y a quelques années, ça me faisait peur que ça arrive dans le monde brassicole. Je crois que j'en reviens, mais c'est aussi peut-être parce que nos bières sont plus appréciées des beer geek.

@almet je ne sais chez quelle brasserie du taff, et à la rigueur c'est pas très utile à la discussion. Toutefois je partage complètement ton avis : on a un clivage entre les gens qui s'y connaissent et les bières plus "accessibles" (bien que je sois pas sûr du terme : une Chimay ou une Westmalle c'est "une bière de connaisseur" ou "une bière accessible", pour l'exemple, c'est pas si évident)

L'exemple du vin nature est parlant : c'est pas du bon vin pour beaucoup parce que acidité…

@Sp3r4z Je suis d'accord sur l'approche sur les styles. Pour moi c'est un outil qui donne un ensemble de repères sur lesquelles se baser.

Ceci dit, je n'ai aucun souci avec le fait d'avoir des bières qui cassent les codes. J'imagine que c'est mieux que ça se passe dans ce sens plutôt que dans l'autre.

@almet Je disais cela sur la BW, parce que justement parfois/souvent on retrouve juste ça comme style indiqué, alors que ça ne répond pas aux codes, c'est une sour au fruit. Ça tape à 5-6% alors que c'est pas les BW, l'acidité est pas celle attendu… S'enfermer dans un style pour en sortir est un peu contradictoire, même si tout à fait intéressant.

@Sp3r4z je suis carrément d'accord, et là je pense que bien souvent on se retrouve face à des brasseries qui ne connaissent pas les codes du BJCP.

Mais il faut quand même reposer les choses dans leur contexte : la plupart des gens captent rien, et ne savent pas ce que c'est qu'une BW, une lager ou une gose.

@Sp3r4z J'y vois quelque part une avancée : les brasseries sortent de leurs chemins battus et nomment peut-être les choses mal (franchement dès fois y'a des trucs qui se vendent comme des IPA, je me demande si y'a du houblon dedans)

Donc c'est d'abord fait dans un but commercial et c'est dommage, mais j'ai l'impression qu'au fur et à mesure la culture craft infuse, et on trouve de plus en plus de bières qui correspondent au styles.

@Sp3r4z Et puis une BW avec des fruits… c'est souvent marqué sur l'étiquette donc ça me choque carrément pas pour le coup :p

@almet La craft infuse petit à petit, je suis pour faire grandir la connaissance chez tout le monde, une "blonde" n'indiquant rien de ce que l'on va boire, je trouve intéressant d'avoir des "jauge" concernant la couleur, l'amertume, le fruité… et des explication sur c'est quoi BW ou gose. C'est cool le renouveau des anciens styles, des choses plus tradi revisitées :)

Comme tu dis, on a des brasseries qui font de la bière sans connaître le BJCP, et ça fait parfois des quiproquo 😂

@Sp3r4z j'imagine que ça demande un peut de faire un grand écart, mais remettre les humain⋅es au centre du truc me semble important.

Remarque que je ne dis pas qu'il ne fait pas émettre de critiques, mais que se questionner sur ce que ça fait vivre chez les producteurs me semble important.

En fait, la plupart du temps li n'y a aucun souci avec le fait d’émettre / recevoir des critiques !

Je ressens un souci chez les beer geeks qui veulent parfois juste dire que elleux savent mieux que toi.

@almet D'où le fait d'ammener, je pense, la dégustation à un autre niveau. Si la personne dit "c'est d'la marde", fort bien, allons y, ça n'a aucun intérêt. Un "c'est d'la marde, parce que tel truc est pas au point" c'est déjà mieux. Et puis, comme tu le dis "remettre l'humain au centre", c'est aussi faire un truc qui nous plait avant de vouloir le vendre, on parle d'artisanat, d'autant plus de goût, si tu fais un truc que t'ose vendre du bout des lèvres, c'est pas super valorisant :/

@Sp3r4z Déjà, dire « c'est de la merde » c'est chaud je trouve ;-)

Ça te pose en tant que connaisseur, et comme si ton avis était universel. Tu te pose en juge.

Peut-être juste que dire « il y a tel défaut », ou « j'aime pas tel ou tel truc dans les bières » est plus ouvert comme posture.

Je ne permet jamais de dire ça à un brasseur, même si la bière à des défauts majeurs, parce que je sais le travail que ça représente, et je connais les impacts humains de ce genre de critiques hard.

@almet Ah mais "c'est d'la marde" qu'importe ce qui entoure ça, c'est tout à fait inutile, contre-productif et ça ne mène nul part. Le "Il y a tel défaut" te pose en connaisseur aussi, et e "j'aime pas tel truc dans les bière" te pose quand même aussi en juge (d'un niveau plus humble toutefois).
1/

@almet On peut pas boire tout ce que l'on fait, même si ça serait pas mal parfois. Dernièrement un brewpub de ma ville qui donnait à boire une "bière blonde" (je cite) qui avait une infection butyrique, cela arrive (on sait bien que l'infection guette tout le monde, malheureusement…) aucune doute possible : le brasseur qui me dit "des gens l'aime bien, moi je la trouve pas bonne, bon je la laisse quand même"… j'ai trouvé ça fort moyen, clairement. 2/2

@Sp3r4z WAA. C'est chaud de vendre un truc avec du butyrique j'avoue.

D'ailleurs, le butyrique, si tu le passe en barriques tu peux réussir à ressortir des goûts de type ananas <3

Du coup je partage ton avis. Dans ce genre de cas, avoir une discussion me paraît important pour dire qu'on aime pas, et que c'est un défaut connu etc.

Mais ça reste ton/notre avis. Pourquoi est-ce qu'il serait meilleur que le sien/leur ?

@Sp3r4z Ça place leur brasserie à un certain endroit, et modifie ta relation et ta perception en terme de qualité de leur brasserie. Mais peut-être que c'est quelque chose qui est souhaité de leur part ? (bon, j'avoue j'ai du mal à voir l'intérêt à faire ça autre qu'économique…)

@Sp3r4z Cette semaine on avait un stagiaire à la brasserie qui voulait faire des bières avec de la menthe + gingembre et une autre avec du miel. C'est vraiment des trucs qui me parlent pas.

Ce que je lui ai dit c'est que j'avais rarement goûté des trucs réussis avec ces ingrédients, mais que ce n'est que mon expérience.

Moi ça me chauffe pas vraiment de creuser, mais peut-être qu'il réussira à faire des choses super avec, et ça fait pas de lui un mauvais brasseur d'essayer, au contraire.

@Sp3r4z ce que ça illustre ici (je crois) c'est qu'on a parfois une vision un peu restreinte de ce qui est possible / bon / acceptable.

Encourager les gens à faire leurs propres expériences me semble important. En tout cas c'est comme ça que je m'éclate le plus.

Si je m'étais posé en tant que sachant, peut-être qu'il se serait dit que ça servait à rien de tester, et qu'il aurait perdu un apprentissage au passage. Non ?

@almet Sauf que, à sa décharge : c'est un apprenant, tout artisan est un apprenant (on est bien d'accord, tout au long de sa carrière et c'est ça qui est génial).

Pour le butyrique, clairement, je ne pense pas que ça soit "leur avis ou le notre", c'est une infection, ça montre deux choses :
- il y a eu un problème (sans en tirer une quelconque information sur la brasserie, cela arrive)
- Même en le sachant, la brasserie continue à commercialiser
Ces deux points me semblent fondateur

@Sp3r4z pardon je me suis peut-être mal exprimé.

Pour le « leur avis VS le notre » c'est sur l'approche. Peut-être que son choix (de commercialiser tout de même) permet autre chose pour elle⋅eux dont on a pas conscience ?

(Enfin bon, je veux pas me faire l'avocat du diable : pour moi c'est un souci de qualité et dans ces cas là c'est bien de retirer la bière)

@almet Le fait de s'asseoir sur une rentrée d'argent, pour un commerce, ce n'est jamais à prendre à la légère c'est un fait. À côté de ça, une brasserie par chez moi, s'est assise sur une de ses productions, parce que le goût était pas celui de son essaye en "homebrew" (oui oui, sur 100L) alors même que c’est une jeune brasserie. C'est un choix un peu "moral/éthique/perso" au fond.

@Sp3r4z Oui carrément c'est un choix moral, mais aussi un choix économique.

Par chez moi y'en a quelques unes qui ont passées un sale quart d'heure avec le COVID, et qui ont fait des choix que j'ai trouvé moralement moyens.

Mais bon, j'ai du mal à leur jeter la pierre, même si j'imagine que je n'aurais pas fait les mêmes choix à leur place (en fait, je suis un modèle différent)

Après, y'a des gens qui aussi en ont rien a faire, c'est un fait.

@almet C'est ce que tu disais sur le homebrew et le "commercial" (sans jugement négatif) : ce sont deux visées différentes. Et on le sait bien, au final. Il y a des logique plus grandes que d'autres, avec des intérêts parfois opposés. On ne compte plus les artisan⋅es qui font ce que le public demande et pas ce que elleux veulent au fond d'elleux.

@almet Intéressant pour le butyrique, je prend note :)

J'avoue ne pas comprendre non plus, il n'y a aucune bière où c'est souhaité, jamais. Là où un acétique ou un lactique peut avoir un intérêt, si travaillé, si voulue, si ceci ou cela.

@Sp3r4z j'ai pas de soucis à me poser en tant que connaisseur. Je pense qu'il faut aussi dire les choses, c'est important.

Mais toute la délicatesse du truc c'est de réussir à se poser en connaisseur⋅euse sans créer une ascendance sur la personne en face.

@almet Ton §2 est intéressant, parce qu'en fait on a un ascendant qui à la base doit venir (dans l'inconscient collectif) de la brasserie : c'est elle LA sachante normalement, comme une boulangerie et son pain. Mais avec les internets, les médias, les bouquin et la démocratisation des "spécifiques" (la brasserie qui fait 3 bières mais bien, dans le style, hyper tranché etc. pareil pour les boulangerie experte en levain) on a des "goûtant⋅es" qui monte en compétence et en savoir 1/

@almet et en ça c'ets compliqué, parce que tu peux vite te croire juste "bah je suis une personne lambda" là où en réalité tu prends l'ascendant, parce que tu parles à l'artisan⋅e, avec plus d'argument, de technicité que ellui. Ça renverse le rapport de force.
De plus, on a en France une grande culture de la critique culinaire (positive comme négative), ça joue aussi pour beaucoup. 2/2

@Sp3r4z je crois qu'on touche le truc du doigt ;-) (c'est cool, merci pour la discussion).

Ce qui me dérange parfois dans ces discussions c'est que les gens avec qui j'échange s'imaginent parfois que moi je n'ai pas lu les trucs dont iels parlent, ou que je suis ignorant.

Quelque part, je crois qu'iels le font pour flatter leur égo.

Leur objectif n'est parfois pas de discuter (mais peut-être que j'extrapole de mes mauvaises rencontres :p)

@Sp3r4z
Un autre truc à noter, c'est que les contraintes en amateur sont pas les mêmes que les contraintes en pro.

Et que les choix qui sont fait ne sont aussi pas les mêmes.

A titre d'exemple, pour nous c'est hyper important (politiquement) de sourcer des matières premières *vraiment* bio, ce qui je pense à un impact sur la qualité de certaines ingrédients.

On fait passer ces aspects là avant d'autres aspects gustatifs. Et je suis fier de ce choix :-)

@almet Ton §1 c'est un point central, on monte pas une brasserie comme on fait un saut de 20L dans son garage… La monté d'échelle est pas forcément évidente, le contrôle qualité non plus…

Pour ton dernier § c'est aussi ce que vous mettez en avant, je suppose "le bio". Donc il y a un partie pris qui est intéressant. Il y a une démarche, on y adhère ou pas, mais il y a ce point à prendre en compte.

@Sp3r4z Et ce sont des aspects qui ne sont pas (ou peu) présents dans les systèmes de notation que je connais.

@almet C'est aussi un soucis de pondération et de politique : à qui/quoi je donne plus de poids, qu'est-ce qui est important etc..
Comme on le dit : c'est intéressant d'avoir une critique constructive, axée sur ce qu'il y a dedans, à quoi ça ressemble, est-ce que si tu me vend une IPA on a du houblon dedans (qui est volatile donc 3 mois après t'as plus ce qui sortait de cuve, quid de ça) et de l'amertume… qui se résume, in fine par "ais-je passé un bon moment ?" Oui, et bien alors parfait !

@Sp3r4z oui, je crois que c'est aussi sortir de cette intellectualisation à outrance qui me parle !

@almet Ça parle aussi d'un rapport à la production, à des circuit-courts (pas forcément en terme de distance, quoique, mais en terme de relation à qui produit et qui consomme). Les internets chamboulent un peu ça, à la fois sur la partie critique/classement/jugement mais aussi le rapport aux intermédiaires : le client est pas dupe, si tu lit la contre-étiquette une fois, deux fois, à la troisième il se dit "je prendrais sur tel site, au moins c'est moins cher" et c'est triste.

@Sp3r4z hah j'ai hésité à dériver sur le sujet, mais oui je pense que ça joue aussi beaucoup la question du circuit court en terme de distance : pour moi c'est une hérésie de faire voyager nos bières à l'autre bout de la France, alors qu'il y a des super brasseries aussi la bas.

Donc on refuse (sauf rares exceptions).

Mais c'est aussi parce qu'on à la chance de pouvoir écouler notre prod localement sans aucun souci.

@Sp3r4z et pour en revenir sur les sites de notation, les bières qui sont les mieux notées sont souvent celles qui sont aussi le plus distribuées.

On pourrait penser que c'est parce qu'elles sont bonnes (et c'est en partie le cas !), mais je crois que c'est en partie aussi parce qu'elles sont beaucoup distribuées.

Une histoire d’algorithmes en fait (once more): pour faire partie du top 10 de untapped il faut avoir *beaucoup* de notes, ce qui de base écarte les petites structures.

Show newer

@almet Je partage ton avis, et en un autre sens je me dis que sans ça j'aurais eu du mal à trouver des RIS dans ma région, des wild/sour ou encore des barrel aged… C'est complexe comme question

Show newer

@almet Pour l'aspect "intellectualisation", je pense aussi que la fabrication a un rôle à jouer la dedans : quand tu as une RIS avec du cacao, de la myrtille, du marshmallow, du piment et de X ou Y, tout ça pour 8€ les 44CL… ça peut faire mal aux épaules de se dire "je vais boire ça à l'arrache", là où quand tu achètes une boisson à 2€ c'est nettement plus léger (même si le taff est différent dessus, bien entendu)

@Sp3r4z ne pas intellectualiser ne veut pas dire ne pas avoir de l'attention à ce qui tu bois. C'est (de mon point de vue) se focaliser plus sur ses ressentis généraux, plutôt que sur l'exploit technique.

Par exemple, j'aime bien les gens qui expliquent comment ce qu'iels boivent les fait voyager.

Show newer

@almet Ce que tu évoques sur le "les gens s'imaginent que je suis ignorant", c'est l'exact inverse de ce que moi je vois sur mes réseaux (les bulles sociologiques) : t'as des gens qui croient que t'es au même niveau qu'elleux (j'ai adopté un peu ça) ça crée des discussion lunaires où c'est des recherches infinis sur "c'est quoi ce terme ? Ah ce truc là…" la sérendipité en pleine action 😂

Pour l'égo, je suis d'accord avec toi : au fond ça reste de la bière, faut rester les pieds sur terre :)

@Sp3r4z En tout cas, chez les brasseurs, j'en connais pas qui apprécient réellement les beer geeks (même chez les grosses brasseries hype), et ça me parait problématique.

Tout ça alors même que je me considère comme beer geek moi même 🙄

Ça veut bien dire que quelque chose dans l'approche est toxique, au moins pour moi. Mais c'est un tabou : ne pas aimer les beer geeks alors que ce sont les ambassadeurs de nos produits c'est… effrayant.

@almet J'ai le senti que c’est à double tranchant, et c'est un paradoxe mental : les beergeek (pour l'exemple) c'est les ambassadeurices et à la fois ceux qui vont te plomber. C'est exactement le Michelin, les influenceurs… Le beergeek qui a 100 followers, il va faire de l'ombre à personne, cellui qui en a 10k (comme je vois sur Instagram), qui est sur plusieurs salons, qui parle en blog et/ou podcast/radio, iel est "puissant⋅e".

@Sp3r4z Oui je suis d'accord.

En fait je trouve ça juste important de venir pondérer les avis basés uniquement sur la technique.

Une bière c'est aussi des choix éthiques et humains.

Avec la structuration actuelle de la filière et l’émergence de gros acteurs⋅ices c'est important de le noter je crois.

@almet Ça me fait défaut, parfois, quand je vais chez un caviste, un bar, une épicerie… j'aime qu'on me raconte l'histoire, le terroir, le "pourquoi j'ai choisis de mettre dans mon échoppe cette référence ?". La technique elle est au service de l'humain, pas l'inverse. C'est aussi un jeune marché, en france, la bière "technique", la craft vraiment travaillée, ça joue forcément aussi sur les équilibres entre production, client, connaissance, technique et marché.

@Sp3r4z mais oui, je partage sinon le reste du constat =D

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